崔卫平：免于被支配的自由 gH,^X Ze 访谈嘉宾 崔卫平 北京电影学院教授
gH,^X Ze 人并不只是温饱动物 gH,^X Ze 时代周报：最近出现一股被称为第三波移民潮的现象，和上世纪70年代末、90年代初期的两次移民潮不同，这次移民潮的主体是社会各界知识精英和富商阶层。你会从什么角度来看这一现象？
gH,^X Ze 崔卫平：那些能够移民的人，是有一定的经济条件、经济保障的。然而这并不能让他们真正挺直腰杆，按照自己的意愿去做人做事。在很大程度上，他们仍然处于某种依附关系当中。这是我们社会的某些规则或者
潜规则决定的。比如一个人再能干，他要办个事情，拿个项目，也要低下头来，讨好某个人，低头哈腰，做些打点，唯恐伺候不周到，而这个某人事实上让人无法真正尊重他。对一个在人格上比自己低矮的人，要表现得比他还要低矮，这肯定是让人不舒服、不自在的。而尽管这样，他也不知道事情是否能成，他没有把握，他不得不处于某种疑神疑鬼的状态之中。“疑神疑鬼”是我们这个社会比较普遍的精神状态。也就是说，也许实际的“干涉”并没有发生，但是某种“支配”无处不在。所谓“看不见的手”，是一只无处不在的“支配”的手。就像一把悬在头上的剑，什么时候落下来，你不知道。你对自己的已有的东西也好，想要的东西也好，始终没有把握。
gH,^X Ze “疑神疑鬼”就活得很累，很晦涩。谁不希望活得单纯一些，坦坦荡荡？做生意可以暂时输掉，那是自己的判断失误，这个还可以找回来；但是不要长年累月接受“胯下之辱”，拿自己的脸面让别人糟蹋，那样降低了人格，损害了尊严，这个找不回来。因此，人不仅需要免于“被干涉”，免于突然有一天拆到你的房子，免于被改造思想，他同时还需要免于被支配，免于被别人捏在手里，免于对他人诚惶诚恐。这样才谈得上有尊严。
gH,^X Ze 时代周报：尊严在今春以来成了一个热词，这也恰恰反衬了现实中尊严的匮乏。实际上尊严与被支配和依附关系是内在关联的。从这个角度来看，尊严的匮乏是不是体系性的？
gH,^X Ze 崔卫平：可以这么说。这个问题之所以被提出来，肯定是一种强烈需要。但是“尊严”也很容易被窄化。当然，一个人要有住房，要有温饱，有基本生活品，这是尊严的底线，但并不等于尊严的全部。尊严还应该包括不受支配，不屈从，不依附别人。一个人快渴死了，给他一杯水，但是在这杯水里又吐了一口唾沫，这个谁会愿意喝呢？我们社会的潜规则，对于许多人来说，就相当于这口唾沫。“喝还是不喝”，就是这个问题。
我们看到许多底层人民受苦，他们处于极端匮乏当中，缺乏所需要的保障，但是你也会发现，这个社会的很多人，包括在别人看来是有地位有保障的人，甚至是高高在上的那些人，都认为自己是不自由的，是身不由己的，是“不得不”这样。近期移民潮的问题，将这个问题暴露得很突出。这些所谓社会的中坚力量，一般称之为“精英”，如果不是深感某种匮乏，他们何至于在人到中年之后背井离乡，去一个人生地不熟的地方？这里面反映出一些根本性的问题，反映出人并不是温饱的动物。随着物质水平的提高，人的尊严感也在增强，而这方面所提供的公共品太不足了。它必然提出了比如有关制度进一步公开化、透明化的要求，从结构上改变人与人之间的依附关系、支配性关系乃至奴役性关系。
gH,^X Ze 在场的匮乏与缺席的焦虑 gH,^X Ze 时代周报：那么，该如何更切身地理解支配与依附这么一个关系呢？有时候，我们自身对这种依附性、被支配的状态，可能是无觉察的。
gH,^X Ze 崔卫平：举个例子吧。我们知道很多人每天晚上要在外面吃饭，那已经不是一种享受，而是必须这样。他感到如果饭局少了，就特别不安全。他不知道别人在饭桌上说了什么，趁他不在安排了什么，其中重要的信息、重要的优惠没有给他。他没有机会表现自己，将自己的面子“给”出去。如果他不是时时刻刻在他们之中，那么就意味着随时可能被拿掉。只有成为“其中的一员”，他才能够得到保障。这里还有一个“长远”的考虑，那就是如果我不事先打好伏笔，事先联络好感情，等到我有事情求人时，那就晚了。你看，本来是写在制度上明文规定的东西，作为公共品平等地提供给所有人的东西，成了一道吃饭的人们才能够享受到的特权。
gH,^X Ze 我偶尔也会参加这样的饭局，说实话，觉得这样的饭局很像是一个“同志聚会”，官员们之间一开口就是“感情”之类的话，一口酒的深度体现了感情的深度，俗话说“感情深，一口闷”，这让人觉得很不自在。男人的感情是这样子表达的啊？他们本来都是官员了，有着旁人羡慕的“体面”的身份，怎么到了饭桌上依然是个“孙子”，是需要将一切都堆在脸上的人，需要将自己喝死了才算“义气”，而他本人到底想不想喝，想喝多少，不是自己能够说了算。在那种饭桌上交杯换盏的背后，你看到的大多是忧心忡忡、疑神疑鬼和人与人之间的互相利用。所以，在这个社会中，不仅老百姓感到不安全，所谓精英也感到不安全，很少有人感到自己是有保障的。
gH,^X Ze 时代周报：我看到报道中的一个例子：一位已经移民的身家数亿的温州商人，坦言越来越不喜欢每周有四天时间得在外应酬、打点各路官员、朋友，而向往公私分明的生活方式,把更多时间留给老婆和孩子。可见，这位温州商人的情况并非个例。
gH,^X Ze 崔卫平：那样整天在饭桌上的生活，肯定不符合健康，也会减寿。一个人不得不吃到吃不动了，吃到将肚皮撑破，吃到再吐出来，整天过这种生活，这个多么丑陋啊。难道人生就没有别的事情好做了，就没有别的享受了？时间长了，不要别人说，他自己就会反感。这件事情真正是个麻烦：一个社会的上上下下，有钱人和没有钱的人，有权的人和没有权的人，有地位的人和没有地位的人，都不能根据自己的意愿来生活，都不能根据常理去办(既不根据制度，也不根据道理)，都被一种莫名的力量驱赶着。
gH,^X Ze 时代周报：这种人人身不由己的局面，那必定存在一个主体，或者说支配力量的施动者。它是什么？
gH,^X Ze 崔卫平：这个很有意思。这是一个“巨无霸”，一个“巨灵”，它肯定不是仅仅称之为“制度”的某些东西，不是写在宪法里写在明文规定当中，而是所有那些看不见的东西，像语法埋藏在语言里面，我们不用语法说话，而是用语言说话，说出来的东西却要符合语法。在这个社会里生活，需要一些特殊的“智慧”，需要了解语言的背后有哪些特殊的“语法”，并且对此只能心领神会，只能默认，而不能大声说出来。这些看不见的东西构成了我们生活的全部背景，如同一只怪兽，一个深渊，听不见它的声响却随时吃人。从前有一个说法叫“异化”，这就是异化。人与人的关系本来是人所创造出来的，后来却越来越成为支配人们自己的怪物。于是就有了一些想要出走的人，想要远离这头怪兽。
gH,^X Ze 精英与责任联系，而不是权力 gH,^X Ze 时代周报：您是怎么理解精英这个概念的，以及如何看待当下社会的精英的？
gH,^X Ze 崔卫平：“精英”这个词，有它含混的一面，也有它流行的、通常被理解的一面。比如说获得一定社会财富，即经济精英，或者有一定社会权力，或者说政治精英，这主要是一些媒体的说法。在上个世纪80年代的时候，还有知识精英，现在知识分子根本不成其为精英了，因为他们无权无势了。
gH,^X Ze 但是，假如不对社会和民族的明天负责任，没有一个长远的眼光，以及落实到今天能够促进社会进步的一些行为，我们能够将这些人称之为“精英”吗？那些今天有权有势，是无数饭局的座上宾，但是明天被发现是个大贪官，成为阶下囚，他是个什么精英人士啊？他所处的那个位置恰恰是他败坏社会的一个根源。在我看来，“精英”这个词是与责任感联系在一起的。
能够对社会负责，对民族的当下和未来负责，对民族的千秋万代负责，那才能称之为社会精英。那些没有责任感的，只会败坏社会和民族的，不管他资产多少，权力多少，知识多少，我一概都不承认。 gH,^X Ze 时代周报：可是，当这些精英纷纷离开的时候，他们是在“用脚投票”吗？
gH,^X Ze 崔卫平：叫“弃权”吧。按理说一个社会的精英，不管怎么说，再恶劣的环境，既然他在这个环境里积累了财富，做成了一个企业，他就需要回馈社会，帮助建设这个社会。这也是人之常情。决定离开，当然是他自己的选择，但是这种选择是充满遗憾的。虽然他赚了钱，但是他仍然处在一个暗处，一个光线不足的地方。他不能在社会生活中发挥作用，不能让更多的人了解他的善行，他的美德，不能成全他在公共生活方面的角色，以及获得这方面的荣耀。这从另一个方面也说明了我们社会价值观的单一。人们很少将回馈社会看作是自己的责任，也是自我的实现，是体现成功的另一个标准。
gH,^X Ze 时代周报：这样的话，有没有一些办法去重新梳理或者彰显这种伦理的力量？
gH,^X Ze 崔卫平：问得好！尽管我们说人人身不由己，但是那些在今天拥有更大权力的人，那些重权在握的人，对重建社会的伦理道德力量拥有更多的责任。一方面，这需要他们拿出一些制度性的安排，比如一些社会政策需要向弱势群体倾斜，向基本生活得不到保障的人倾斜；另一方面，即使在身不由己的情况下，在体系与良心矛盾的情况下，依据良心办事，而不是依据潜规则办事。这是可能做到的，也不是没有人做过。《南方周末》报道过四川省教育厅的一个官员，他叫林强。因为那么多学校倒塌，那么多孩子埋在钢筋水泥底下，他自动放弃奥运会火炬手的这个角色。我们最近看了一部纪录片叫《掩埋》，关于唐山地震预报，其中有一个青龙县的县委书记叫做冉广歧，他相信了科学家的预报，他说批林批孔能够在屋内进行，也能够在户外进行，于是顶着摘乌纱帽的风险把全县人民弄到户外去了，于是这个县没有一个人因为房屋倒塌而死亡。他的这个做法一点也不符合“语法”，但是救了全县几十万人。当时有一个简报表扬了这位冉书记，但是简报很快被收回。这样符合人民利益的人及其做法，在体制内却得不到鼓励，换句话说，这个体制不鼓励有良心的人有良心的做法，甚至相反，将这些人剔除出去，制度性地取消良知，你说什么也没有用，即便是仰望星空。
gH,^X Ze 每个个体身上都在发生变革 gH,^X Ze 时代周报：如何为这个时代寻找方向感，重塑伦理和价值感，既是精英群体的责任，也是每一个个体的责任。您有个提法叫做“内部革命”，揭示出一种不同以往的新起点和动力，其主要思想是什么？
gH,^X Ze 崔卫平：我的意思是不要等到大环境改变之后，不要等到一个社会的“外科手术”之后，我们才改变自己惯常的做法，而是每个人都可以从现在做起，把自己变为一个良性的起点，从自己的良心、道德、伦理出发，包括从自身职业伦理出发，开始负起责任来。一个法官不要带头枉法，一个记者不要做假新闻，一个报纸的主编不能阻止记者做真实报道。不要总是拿各种各样的东西作借口，事到如今，任何借口都不成其为借口了。明摆着推卸责任，你还有什么可说的？让每一个人负起责任来，从各种借口、说辞和体系中站出来，站起来，做一个堂堂正正的、有责任感、有尊严的人，这就是“内部革命”的意思。
gH,^X Ze 我们有时候是习惯性的恐惧，觉得我不能做某件事情，大家都没有做，其实不要怕，每个人都可以成为一个有力量的起点，不要等待看他人眼色，等待别人一起做，在这个意义上，我是觉得中国现在就像文艺复兴时期一样，需要呼吁“人”的解放，将人自己从这个体制的身份下摆脱出来。不是按照体制中的地位、身份和权力大小，来看待这个人的价值，而是看他实际上做了什么，他这个人本身如何。每个人需要立足于他自身，他自身的力量，自身的价值，自身的行为，自身的美德，自身的道德责任感，他这个人对于社会的贡献，根据这些来判断一个人的价值，而不是根据一个空洞的制度身份。需要一个全新的判断人的眼光，而不是依附于某个系统。
gH,^X Ze 时代周报：我的理解是，“人的解放”核心是人作为“主体”意识的觉醒，这恰恰需要从依附性关系中解脱出来才能获得。
gH,^X Ze 崔卫平：像韩寒，一个属于体制之外的人。他又能写小说，又能赛车，又能办杂志，还能写那种文章。那种文章不好写，因为某个事件大家都有感受，要把那种感受描摹出一个框架来并带来阅读的新鲜感，是很不容易的。在不止一个方面同时进展、势如破竹的韩寒，体现了一个人的丰富潜能和力量，他的独立、他的勇气、他的多才多艺。韩寒说过，他不想移民。实际上他在这片土地上找到了自己，找到了自己的力量。需要更多的人像韩寒这样，而不是纠结于每天感到身不由己，每天感到无能为力，每天感到自己是一个垃圾，什么都不是，人应该成为一个有力量的个体。这是有可能的。那个县委书记冉广岐，当他跟全县人民说，咱们在户外批林批孔，他多么有力量。
gH,^X Ze 时代周报：当然，并不是每个人都可以做韩寒。但每一个人都可以有属于自己的自由意志的领地。简而言之，我看过一些犹太人的回忆，一个人即便在纳粹集中营中也可以把事情做得很好，或者说过得非常糟；即便在面对死亡的时候，一个人仍然可以选择以怎样的姿态来面对。人永远有选择的余地。
gH,^X Ze 崔卫平：当然是有。我曾经读过一本书叫做《集中营里的道德生活》，并且翻译过其中的不到2万字。那些被囚禁在集中营里的人，战俘或者是犹太人，男人试图每天把皮鞋刷亮，女人用一切办法把脸洗得干干净净，他们手中没有书籍，于是就运用记忆和互相补充的办法，背诵头脑中的诗句，在心中留住那些美好的东西，也包括团结互爱，显示出他们身上人性的力量，这就是他们维持人的尊严的方式。这是最极端的例子了。我们并不处于这样极端的环境当中，但是要有这方面的意识，也需要有足够的智慧。但是，首先要有决心，确立这样的起点，那我们就会获得这样的智慧和想象力，以及建立这样的空间。
gH,^X Ze 时代周报：人的解放，可能还有另外一个维度，即如何面对撒谎。哈维尔提出“生活在真实中”。这对当下生活有何启发？
gH,^X Ze 崔卫平：撒谎也可以说是人的天性之一，古已有之。但是制度性地让人撒谎，由制度来鼓励人们撒谎，却不是从来如此。比如虚报某个产量，虚报一些数字，不虚报不行，对不对？有时候不是明显的撒谎，而是不着边际，完全不切实际。哈维尔分析过一条标语，一个水果摊上挂一条标语“全世界无产者联合起来”，这不是典型的谎言，这叫不着边际。这个人一分钟也没有想过到底联合全世界无产者是个什么样子，他其实就在这儿卖水果就行了，但是非要挂那样的标语不可，挂标语显示了他的配合和服从。事情不大，然而肯定是一个小小的羞辱，这可以看作我们前面说的“人身依附”的例子。
gH,^X Ze 波兰斯基是波兰出去的一个大导演，有一年被北京电影学院请来了。在回答了师生们的许多问题之后，他指着人们头顶上的一条大红标语问，那上面写的是什么？他的这个询问与哈维尔的分析是同一个道理。这类红色大标语在我们身处的环境中随处可见。它没有实质内容，表面上无害，但不是完全没有意义。它鼓励和提醒一种“心照不宣”，即使是不知所云，大而无当，也不要揭穿它，不要质疑。因此，它们骨子里是提醒人们要配合、要顺从、要服从，不要跳出来做“不合语法”的事情。于是，它们变成了服从的仪式里必不可少的道具，隐藏了一种奴役和支配状态。
gH,^X Ze 时代周报：仪式的背后仍然是依附性，“绝大多数人都是他人”，而不是自己。这个秩序中，只有成为“他人”才可能沿着权力的台阶，拾级而上。而您所主张的恰恰就是要人们重拾起所忽略或遗忘的“自己”。那“自己”的根基应扎在何处，力量源泉又在哪里呢？
gH,^X Ze 崔卫平：“你的腹中有一千道光芒”，大画家毕加索说。我拿它作为一篇文章的标题。我们当下同时需要克服的是一种有关个人自身的虚无主义，觉得自己什么都不行，什么都不是。不是这样的，你有很多空间的，可以尝试的，以前人没有做过，你来试又怎么样。
现代社会，现在你看，每天出现各种各样的新事物，为什么不可以出现新人呢？为什么不可以出现更多新的想法，为什么不可以出现新的行动呢？
gH,^X Ze 我们尝试过很多事情，但很少尝试将自己当作自身的起点，也当作自身在这个世界上的起点。我用一个词叫“裸奔”，即运用自己的眼光去看这个世界，运用自己的嗅觉去辨别这个世界，运用自己的耳朵去倾听这个世界，运用自己的心灵去感受这个世界，以及运用自己的理性去评判这个世界。
gH,^X Ze “你是你自己的起点，也是这个世界的起点”。你也可以成为一个世界，你也可能是强大的，你有可能是有力量的，你也可能至少成为你自己的主人，以及准备做世界的主人。假如你没有力量，这个世界上便没有力量；假如你退缩，这个世界便没有前进。
gH,^X Ze 所谓“现代性”，包含着这样一个最为重要的起点—自我引导并非他人引导，即需要自己营造生命的意义，而不是由他人和权威来代替。这句话看似简单，然而它的含义，只有到一定时刻，人们才能体会得到。
gH,^X Ze 老外眼中的中国移民潮 gH,^X Ze 时代周报：请问你是否注意到近些年中国出现了精英外流的现象。例如大量的留学生出国之后不愿意回国、有钱人将子女送到国外上学、富人群体甚至出现了大量投资移民的现象？你认为是什么因素造成了这些现象？
gH,^X Ze Bruce Humes 徐穆实
gH,^X Ze 定居深圳的美国人
gH,^X Ze 商业杂志和网站的策划人
gH,^X Ze 徐穆实：如果21 世纪有很多中国人到国外后不想回来，肯定是因为他们觉得在国外的生活更有吸引力。上世纪80 年代我在台湾住了一段时间，当时台湾人也很担忧：为何台湾人到美国、欧洲和日本读书，不怎么回来？除了对外国生活的好奇之外，主要是觉得台湾经济条件不怎么好，然后也觉得社会太狭隘、太压抑、不讲法律、只讲人情。
gH,^X Ze 也许今天的中国对部分定居海外的华人同样缺乏魅力。但是中国社会在变，而且变得很快。我相信在不久的将来，回国定居的中国“精英”会多起来。就像80 年代末台湾的IT 人才回台湾的潮流，他们慢慢地发现了有机会在祖国发展。
gH,^X Ze Jonathan Ansfield 安思乔
gH,^X Ze 资深外媒驻华记者
gH,^X Ze 安思乔：首先，小部分人口的所谓“外流”本身不一定是大问题，有利也有弊。长期来看，也有可能对中国与国际接轨有好处，今天的外流者仍然有可能是明天的“海归”。
gH,^X Ze 中国目前一些出去的人的动机和过去发生了相对性的变化。比如说90年代出去的人他们更多的是出于对实现理想、追求自由的考虑。由于经济发展程度的差异，当时他们这些人或许会觉得在国外生活、学习机会多。而目前，出去的这些人的考虑更为实际一些,例如去西方镀金、建立社会关系、投资固定资产、让子女获得更好的教育机会等等。这也可以被认为是经济发展给精英们带来了更多的选择。他们现在的考虑更为周全和仔细。但是这两者差异的背后，有一点是没有太大变化的，那便是生活在发达国家的心态与生活在欠发达国家是不一样的。这种心态体现在他们对于国家的经济与政治走向的信心的差别，他们或许无法预计到10年之后，中国到底会怎样？最近中国就发生了一些非常疯狂的事情，例如各地学校的袭击事件，富人子女被劫持绑架的事件也频频发生。
gH,^X Ze 还有一点，中国目前的教育体制与西方相比存在很多问题。对于这些精英而言，他们更有可能意识到中国教育体制中的不足，例如学生的学业压力过大、毕业之后的就业，等等，教育是一个非常实际的问题。虽然，中国近些年来社会所提供的空间与条件有所改善，但是这种改善并不是均衡的。比如在教育领域，学校的招生人数、跨国项目与硬件条件是在不断改善，但是教育体制中的一些基本理念和管理方式是没有太多变化的。总体而言，中国社会的整体在发展中也存在同样的不均衡，生活条件在改善的同时，法治建设进程的相对滞后、投资渠道的压缩，都有可能是造成这些精英外流的原因。
gH,^X Ze Martin 马丁
gH,^X Ze 丹麦消息报驻华记者
gH,^X Ze 马丁：是的，我周围是有一些中国朋友在美国或加拿大，但是他们在国外待的时间仅仅只是一小部分而已，他们基本上还是居住在中国国内。我想他们这样做的主要目的还是为了获取这些国家的居住权或者绿卡。然而我注意到与过去相比，近年来留学生回国的比例在增大，因为这里的发展很快，良好的经济形势为回国的留学生提供了大量的机会。而且我相信在未来，还会有越来越多的留学生愿意回到中国。
gH,^X Ze 对于那些通过移民离开的普通中国人而言，我想获得外国国籍或是居住权或许是更有利于他们的工作、事业或是投资。而对于那些通过移民离开的精英而言，他们在中国的政治地位以及经济地位都很不错，但是他们还是要离开中国。我认为这些人的离开不是真正意义上的离开，实质上他们的工作、事业依然还在中国，这些人更有可能是出于对自身安全感的考虑而这么做的。美国、澳大利亚、加拿大这些国家的移民政策相当于给他们提供了保障自身安全的不同选择。我不确定这些人是否真的因为担心中国经济暗含的风险而离开中国，至少中国经济在表面上看起来还是很好的。
gH,^X Ze
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